TBMM 18. Dönem SHP Milletvekili Yazar Kamil Ateşoğuları Alevilerin bir çok sözünün havada kaldığını söyleyerek “Alevilere bir kesim ”öteki” gözüyle bakarken Aleviler de başka kesimlere ”öteki” gözüyle bakıyorlar.” dedi. “Asimilasyon politikaları, T.C kurulduğundan beri uygulanmaktadır.” diyen Ateşoğlu ile Alevi hareketi ve Türkiye üzerine konuştuk.
ELİF KELEŞ O.
Alevi Hareketlerine ne zaman katıldınız ve hangi görevlerde bulundunuz?
Alevilik Ön Asya Orta Doğu ve Mezopotamya kökenli birçok din inanç örgütü ve kültür mirasının Anadolu’da uzun bir süreçte değişik sosyo ekonomik ortamlarda yeniden yapılanmasıyla kendi kendini yaşatmış, bağdaştırmacı (sentetik) , sezgici (gnostik) ve kamutancı (panteist) bir inanç sistemidir.
Rıza ve ikrara dayanan, bir kâmil insan toplumu yaratma projesi, tasa (tasarımı) ve Rıza Şehri ütopyası olan bir inançtır.
Alevi Hareketindeki zamanla olumlu ve olumsuz bulduğunuz işler nelerdir?
Büyük şehirlere gelindikten sonra, orada örgütlenme zorunluluğu duyan ilk Alevi hareketini başlatan insanlar, bugün ki yöneticiler kadar bilgi birikim olan insanlar değillerdi, ama çok daha samimiyetle bu işe sarıldılar. İstemleri daha azdı.
Sonradan derneklere bir sonraki kuşak yöneticiler geldiler ve dernek siyaset ilişkisini yanlış (bana göre) zemine oturttular. Buda derneklere zarar vermektedir. (Örnekleri çoktur.)
Alevi örgütlerinin önündeki işler neler olmalıdır?
Alevi örgütlerinin zorunlu olarak bir tüzükleri vardır ve yapacakları işler orada yazılıdır.
Tümünü gerçekleştirmek, olanaklara bağlıdır üyelerin ekonomik desteklerini ihtiyaçları vardır. Bu destek yükümlülüğü layıkı ile yerine getirilmemektedir.
Alevi örgütlerinin siyasetle ilişkilenmeleri nasıl olmalıdır?
Dernek, vakıf yâda dergâh – siyaset ilişkisi sağlıklı değildir. Bunda siyasi partilerinde rolü vardır. Bir dernek başkanını bir yere aday olarak gösterirse, o yapının tüm oylarını alacağını sanıyor. Oysa programatik ve yakınlığa bakılmalıdır. Siyasi Partiler, derneklerin ortak görüşünü almalıdır.
Alevi örgütlerinin ötekilerle ilişkileri nasıl?
Alevilere bir kesim ”öteki” gözüyle bakarken Aleviler de başka kesimlere ”öteki” gözüyle bakıyorlar. Örneğin çingene, Abdal vs. gibi. Oysa Alevilerin inancında bir söz vardır. 72 millete aynı gözle bakmayan bizden değildir. Bu güzel söz, sözde kalıyor. Yada son zamanlarda çok sık rastlanan bir durum. Türk Alevi, Kürt Alevi, Arap Alevi gibi. Kendi içimizde ”öteki” yaratılıyor.
Sizce Türkiye’de Alevilerin sorunu olarak belirtilen sorunların çözümü nasıl olur?
Alevilerin temel sorunu ” Eşit Yurttaşlık Hakkıdır. Bunun içinde; yeni sivil ve demokratik bir anayasa gereksinim vardır. Tekçi anlayışın terk edilerek çok kimlikli, çok kültürlü, çok inançlı – bir toplumsal yapıyı esas alınması gerekir.
Asimilasyon Politikaları ne zamandan beri Aleviler için uygulanmaktadır?
Asimilasyon politikaları, T.C kurulduğundan beri uygulanmaktadır. Asimile etmenin sözcük anlamı ” kendine benzetme”dir.
İki türlüdür: Dış asimilasyon – İç asimilasyon
1- Dış asimilasyon: Dış asimilasyon, bir yapının dışında egemen inancın, baskı zor yasalar yada eğittim yoluyla olur.
2- İç asimilasyon: İç asimilasyon ki en etkilisidir bir yapının kendi gelenek göreneklerini, inanç dilini terk ederek, çoğunluk kültürünü kabullenmesidir.
Dede talip ilişkilerinin gevşemiş olduğu günümüzde yeni bir Alevilik mi üretiyor?
Özellikle kırsal kesimden-köylere göç ve yurtdışına gidilmesinden sonra dede, talip ilişkisinde bir gevşeme-bozulma-kopma olmuştur/ yaşanmaktadır. Aslında bir ocak; talip, rehber, pir ve mürşitten oluşur. Kentlerdeki cemevlerinde yapılan cemlerde, cemi bir dede yürütmektedir ama ceme katılanlar onun ocak talipleri değildir. Zorunlu olarak o cemi cemevinin dedesi yürütüyor. Alevilere ”düşen görev” fabrika ayarlarına geri dönmek olmalıdır: Burada da tarih, sosyoloji, inanç felsefesi ve benzeri gibi konularla donanımlı dedelere gerek vardır.
Türkiye’nin en büyük sorunları nelerdir?
Türkiye’de bugün yaşanan dünden gelen kronik sorunların başında ”ekonomi ”gelmektedir. (İstihdam alanlarının daralması sonucu, işsizlik, yoksulluk )üst yapı kurumu olan toplumsal bozulma, savrulma, değer yetimi buna bağlı olarak gelişiyor. Siyasette bundan etkilenmektedir. Siyasette ne varsa, dernek ve sendikalar da doğu vardır. Tümünün ortak bileşeni ” demokrasi ”anlayışıdır.
Toplumsal sorunlarda diğer demokrasi güçleriyle ortaklaşa vs. ortaklaşa biliyor musunuz?
Diğer demokrasi güçleri ile ilişki yönünden istenen yerde değiliz. Her ne kadar birçok örgütlerde, eylemlerde Aleviler varsa da, bu varoluş Alevi olarak değildir. Alevi örgütlerinin çoğunda gördüğüm ”kendi içine kapanma” onları yalnızlaştırıyor. Oysa birçok konu, onlar için de geçerlidir. Örneğin, zorunlu din dersleri aynı zamanda laik ve demokrat diğer inanç sahiplerinin de sorunudur.
Diğer toplumsal demokratik hareketlerden talepleriniz için destek alabiliyor musunuz?
İlişkiler zayıf olunca, onlarla beraber bazı şeyleri gerçekleştirmeyince ortaklaşma da olmuyor. ”Ortak eylemden” çok söz ediyoruz ama pratikte uygulamada göremiyoruz. Bir grup Sünni aydının yayınladığı ”Sünnilik bildirgesi” dışında destek varsa da yerelde kalıyordur.
Mevcut alevi örgütlenme biçimi Alevilerin sorunlarını çözmeye yeterli mi?
Mevcut Alevi Örgütlerinde dikey-yasal örgütlenme egemendir. Bunun dışında bir de yatay örgütlenmeye gidilmesi gerekir. Üniversitede okuyan öğrencilerle, çalışanlarla, esnafla da ilişkiler gerçekleştirilmelidir. Gençler ve kadınlar yeterince yönetimlerde yer almıyorlar. Yalnızca günlük rutin hizmetlerin dışında olmaları da gerekli. Bir örgüt bir amacı gerçekleştirmek için kurulur. Amaç -araç ilişkisi çok önemlidir ve bu dengeyi doğru kurup, ona göre kadınları göreve getirmezseniz, amacınızı gerçekleştiremezsiniz. Burada o derneğin üyelerine büyük görev düşmektedir. Şubesi olan dernek üst yönetiminin oluşturulması son günde yapılan ittifaklar, şube üye sayısına delege sayısına göre değil, çalışmaya zaman ayıracak, birikimli ve özel yaşamında da toplumda da saygınlığı olan kişilerden olmalıdır.
Devlet ile Alevilerin ilişkileri nasıl olmalı?
Devletle ilişkiler: Aslında bir devlet; etnik yapısı, inancı ne olursa olsun kendi vatandaşına eşit davranmalı ve ayrımcılık yapmamalıdır. Bir örgüt kendi üyelerinin gücüyle yaşamak üzerine kurulmuşsa, bağımsız ve devlet dışı bir örgüt olur. (NGO-Enciyo)
Şu anda birçok örgüt devletle ilişkisinde belediyelerle ilişkisinde yanlışlıklar içindedir. Hatta gönüllü asimilasyoncudurlar. Bir yere ekonomik olarak bağımlı iseniz, oranın vesayeti altındasınız. Bir örgütün üyeleri, derneğini ekonomik olarak kendi yaşatmalı ve ayakta tutmalıdır.
Alevilerin talepleri ve bu taleplerin anayasal çözümü için sizce nasıl bir mücadele verilmeli?
Önce Alevi örgütleri talepleri konusunda netleşmeli. Bunun içinde bir tartışma/değerlendirme süreci yaşanmalı. Nasıl bir ”anayasa” konusunda çalışmalar ve istemlerini de kamuoyuna, S partilere duyurmalılar. Anayasa konusunda yapılan toplantılara katılmalılar, istemlerini duyurmalılar. Hiç bir hazırlık yapmadan, diğer kesimlerin yaptıklarına karşı tepki koymak negatif/olumsuz bir tavur olur. Alevilerin sorunu, gerçekten çoğulculuğu kabul eden demokratik bir anayasada çözülür. (Demokratik Anayasa Konferansı 17 Aralık 2011 Ankara)
Alevi kurumların dile getirdiği hak ihlalleri ile ilgi bir hukukçu olarak yıllardır mücadele verenlerdensiniz. Bu mücadelenin dünü ve bugününe dair son durum nedir?
Alevi örgütleri özellikle 1993 Madımak’tan beri çeşitli konularda hukuk mücadelesi vermektedirler. Yurt içinde çeşitli yargı kararları da alındı. (Çoğu Alevi örgütleri geçmişte mahkeme kararlarıyla kuruldu. Dernekler Yasası’ndaki hükümler/yasaklar nedeniyle)
AİHM’e Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nden olumlu kararlarda alındı. Ne var ki Anayasa’nın 90/ son fıkrasına rağmen uygulanmıyor.
Bu kararlar: Eylem Zengin – Zorunlu Din Dersi -Cem Vakfı: Cemevlerinin elektrik ücreti konusu.
Avrupa Birliği 2001 ve 2013 tarihli ilerleme raporları.
Eski bir milletvekili olarak Alevi toplumunun mücadelesini siyasi olarak yeterli görüyor musunuz?
Siyasetten ne anlaşılması gerekiyor?
– Bir örgüt başkanının bir partiden milletvekili seçilmesi mi?
– Kendisiyle ilgili toplumsal soruna programında ve seçim bildirgesinde yer veren, Meclis’te ”eşit yurttaşlık hakkını” savunan bir parti ile ilkeli bir ilişki kurmak mı? Şüphesiz bu davanın ve mücadelenin insanları da Meclis’te inandığı, güvendiği bir partinin yönetiminde bulunmalıdır. Ancak bu kişinin belirlenmesi, örgütü vermeli, kendi bireysel ilişkisi belirlenmelidir. Örgütte görevdeyken orayı kullanarak bir yerlere gitme dönemi bitmelidir. Bugün toplumda bir sessizlik, tedirginlik varsa ve muhalefet güçlerine karşı cezai yaptırımlar varsa bu hava Alevi örgütlerinde de vardır ve mücadeleyi yeterli görmüyorum.
Teşekkürler
20 Haziran 2021
Kamil Ateşoğlulları Kimdir?
GÖKSUN – 1944, Cemal, İpek – Ankara Üniversitesi Hukuk Fakültesi, Türkiye ve Orta Doğu Amme İdaresi Enstitüsü – Fransızca – Kamu Yönetimi – Serbest Avukat, Sosyal-İş Sedikası Ankara Şubesi Onur Kurulu Başkanı ve Şube Sekreteri – XVIII inci Dönem Ankara Milletvekili – Evli, 2 Çocuk.
Çalışmaların da daha çok insan hakları eşit yurttaşlık hakkı barış konularını işliyor.
Eserleri:
Bir İnsanlık Suçu-Ölüm Cezası
UÇÖ / Uluslararası Çalışma Örgütü ve Türkiye ILO
15/16 Haziran/ İki Sıcak Gün ve Bir Uzun Yürüyüş